Roridula in herbier

Tout est dans le titre :


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Etiquette




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Etiquette

Le deuxième est un Roridula gorgonias

Ah oui j'ai oublié de le préciser c'était écrit sur la pochette.

D'après ce que j'ai lu il peut limite devenir arbustif, c'est vrai que l'on voit des parties ligneuse.

C'est pas il peut. Les deux Roridula sont des arbustes. Leur taille était bien souvent limité par les feux de fynbos fréquents mais depuis que l'homme arrête ces incendies leur taille a considérablement augmenté (en même temps que leur rareté du coup pour la même raison).

Ok,
Je n'en ait jamais vu en vie, j'imagine bien que sous forme de buisson, ca doit bien se reperer...

Pour le Roridula gorgonia, d'après sa pochette il semblerait qu'il s'agisse du type, enfin je verifierais ca.

en effet le fait qu'il y ai des feux de brousse n'est pas dommageable pour ces plantes (afrique du sud)et bien d'autres( dans ce même pays ou en australie) , au contraire c'est un bien car cela permet la regenerescence des arbustes et surtout favorise la germination des graines ( qui ont un pouvoir germinatif assez long ) ou l'ouverture des capsules qui sans le feu ne pourraient se faire .

pour certaines de ces plantes ' ex situ' pour la germination on utilise plusieur methode :
le feu , ou le papier buvard impregné de fumée entre autre

a noter aussi que roridula n'est pas a franchement parlé un plante carnivore mais plutot une proto carnivore (et encore )
elle ne possede pas d'enzyme digestive , elle a besoin d' insectes ( pameridea) pour boulotter la proie , puis ceux ci ( comme dans les plantes myrmecophiles) avec leur dejection ( substance nitrogenée) nourrissent la plante ( beaucoup de parutions ont mis cela en evidence)


une autre plante peu connu BEJARIA racemosa ( floride) est encore plus proto carnivore ,elle n'a pas d'insecte pour l'aider , elle prend par contre les insectes, ceux ci se decomposent sur place et toutes leurs substances nitrogénées tombent par gravitation sur le sol alentour et engraissent la plante .

jeff

Les Roridula sont bel et bien carnivores puisqu'ils possèdent des phosphatases.

Pour le Bejaria (ce n'est pas le nom correct d'ailleurs mais j'arrive plus à mettre la main dessus), j'attends plutôt de voir une étude là dessus qui montre que la plante tire bien profit de ça Notre ami Brian Barnes essaye plutôt de faire du sensationnel histoire de se faire connaitre. Il n'y a qu'à regarder sur le CPUK, son super méga hybride de Ping de la mort qui tue, ses observations fantastiques et qui révolutionnent la science sur les 36 000 cultivars de Byblis qu'il a créé (mais qui aucun sens en attendant), plus le reste que je n'ai pas retenu... Bref, il n'est pas scientifique, ça se voit mais il essaye quand même de dire qu'il est un des meilleurs en nous faisant des observations qui vont bouleverser notre vision des plantes carnivores
Vous deux aussi (sans oublié Eric aussi), vous n'êtes pas scientifiques et pourtant, toutes vos observations et conclusions ont bien plus de sens et d'intérêts, continuez comme ça

non il absorbe bien les produits nitrogénés et a donc une activité phosphatase sans plus comme les plantes myrmecophiles , mais pas d'enzyme propre qui lui permettrait d' absorbé tout seul sans l'apport d'un tiers les proies , un peu comme les heliamphora qui eux se servent des bacteries de l'eau de l'urne pour faire le travail.

il y a 2 orthographes beferia ou bejeria racemosa , je ne detiens pas l'info de BRIAN ( c'est moi qui lui a fait savoir ) mais de pierre JOLIVET , un monsieur dans le monde des plantes myrmecophiles ( docteur es sciences , directeur de projet protection des plantes et expert des organisations specialisées des nations unies )une pointure quoi , un autre aussi a etudié cette plante
EISNER (1983) mais bon pour avoir ses documents c'est impossible .

pour cette plante en fait les insectes sont un engrais naturel absorbé par les racines et non par les feuilles ou les tiges comme sur roridula .

jeff

Les phosphatases sont des enzymes sécrétées par le Roridula et qui lui permettent de digérer et d'absorber du phosphate organique. C'est une forme de nutrition. Pour le cycle de l'azote, j'en conviens c'est différent car il faut passer par les Pameridae, mais la plante n'en reste pas moins carnivore pour autant puisqu'elle est capable de ce nourrir seule en phosphore (un élément bien plus crucial pour la croissance que l'azote).

Je regarderai si je peux avoir ces documents. Mais des plantes visqueuses, il y en a la pelle (même parmis les rosiers, je m'en fous de partout au boulot), mais ce sont avant tout des systèmes défensifs. Pour pouvoir les qualifier de (proto) carnivores, il faut que ce système soit attractif, ce qui est loin d'être le cas pour toutes ces plantes.

Ah, c'est sur les Rosa que tu travaille,^^ quelle chance :lol

Mais je ne comprend pas, que viennent donc jouer les pameridea avec les roridula, juste des profiteurs ? J'avais compris que la plante se nourrissait duniquement es déchêts, cadavres et excrements laissés par ces hémiptères ?
Les deux Roridula vivent avec ces punaises ?

C'est une symbiose.

Donc les Roridula en culture chez nous, sans leurs punaises bien aimés, n'ont plus de réel caractère carnivore ?

Si car les Roridula sont capables de digérer et d'absorber le phosphore organique de leur proies.

Ok, compris
Les punaises ne sont donc vraiment qu'un plus, les Roridula sont de vrais carnivores.

C'est le cas pour les deux espèces ??

Oui, c'est un plus pour les Roridula. La réciproque est fausse, les Pameridae sont inféodés aux Roridula.

Ca a été regarder sur une espèce, mais on peut très bein extrapôler aux deux (bien que dans l'absolu il faudrait tester les deux).

pour moi et pas mal d'autres gens ,ce n'est pas une carnivore ,mais une proto comme heliamphora , elle a besoin d'un tiers pour assimiler tout ça ( voir pas mal de documents la dessus) se sont les dejections des punaises qui sont absorbés par la plante pas l'insecte proie lui même .

il y a aussi une question d'epaisseur de cuticule de la feuille , certaines absorbent d'autre non ( voir aussi les documents)suivant l'age

il a été demontrer que l'activité d'absorption est fonction de la quantité de punaise et aussi d'araigne qui limite plus ou moins les punaise ( voir documents aussi).

autres choses les activités phosphatases ne sont pas specifiques aux carnivores mais aussi a bon nombre d'autres plantes , les vecteurs divergent puisque dans leurs cas ce sont les racines et non les feuilles qui assimilent .

c'est en effet une symbiose au même titre que les plantes myrmecophiles , qui celles ci ne sont pas carnivores et pourtant (je les connais bien aussi celles ci ) ces plantes assimilent aussi les même choses; par les dejections des fourmis mais aussi par les cadavres qu'apporte les fourmis dans leurs chambres( a l'interieur de la plante)

3 manieres( peut être en existe il d'autres) donc d'approcher le sujet ( l'absorption des elements nutritifs) le mutualisme ( symbiose) l'antagonisme(carnivorité) et bien sur la voie normal les racines


jeff

Ce n'est pas vraiment la place pour ce débat, mais si tu dis que Heliamphora n'est pas carnivore alors la vache n'est pas herbivore car elle est parfaitement incapable de digérer l'herbe, c'est uniquement grâce aux bactéries de son tubes digestif

Sur Roridula sans ses punaises : un tigre édenté est-il encore carnivore ?

jeff a écrit:

pour moi et pas mal d'autres gens ,ce n'est pas une carnivore ,mais une proto comme heliamphora , elle a besoin d'un tiers pour assimiler tout ça ( voir pas mal de documents la dessus) se sont les dejections des punaises qui sont absorbés par la plante pas l'insecte proie lui même .

Mais les Roridula digèrent et assimilent très bien sans les Pameridae en ce qui concernent les métabolisme du phosphore.

jeff a écrit:

il y a aussi une question d'epaisseur de cuticule de la feuille , certaines absorbent d'autre non ( voir aussi les documents)suivant l'age

Il a été montré que les Roridula peuvent absorber par les feuilles.

jeff a écrit:

il a été demontrer que l'activité d'absorption est fonction de la quantité de punaise et aussi d'araigne qui limite plus ou moins les punaise ( voir documents aussi).

Ce qui est valable pour toute plante avec n'importe quel type d'engrais, ça ne démontre rien
Les Byblis et Drosera tubéreux hebergent eux aussi bon nombre de punaises, la même constatation peut être faîte, et pourtant ces plantes là sont belles et bien carnivores sans que personnes ne remettent ça en doute.

jeff a écrit:

autres choses les activités phosphatases ne sont pas specifiques aux carnivores mais aussi a bon nombre d'autres plantes , les vecteurs divergent puisque dans leurs cas ce sont les racines et non les feuilles qui assimilent.

Comme les esthérases et les chitinases ne sont pas l'appanage des plantes carnivores
Cependant seules les plantes carnivores sont capables de les exprimer à la surface des feuilles (ou pièges, qui sont des feuilles modifiées). Et les Roridula sont capables d'exprimer leurs phosphatases à la surface des feuilles et sont aussi capables de récupérer ces phosphates par leurs feuilles.

pour heliamphora c'est de notoriete public c'est un proto carnivore regarde tout les documents sur eux
et regarde bien aussi la definition de carnivore .

KISSCOOL regarde les documents il y en a une flopée sur roridula .

la plante bien sur assimile ce que les punaise leur donne( substances nitrogenées de leur dejections ) , je n'ai rien dit d'autre mais elle a besoin de cette punaise ( lit tous les documents a ce sujet ) c'est pourquoi on la dit plutot proto carnivore mutualiste , le cas est le même sur les plantes myrmecophiles assimilationpar la plante des substances nitrogénées delivrées par les fourmi , et pourtant ces plantes ne sont pas carnivores .

elle absorbe par les feuilles oui ,mais pas toutes certaines sont impermeables ( voir encore une fois les documents, un très bon entre autre de b.Anderson a été fait la dessus)

si pour les activités phosphatase , elles peuvent aussi se faire par les racines .

pour les drosera tubereux ils sont bien sur carnivore ça c'est demontrer , pour byblis chez certain botaniste le doute subsiste (maintenant connait on mieux l'identite de leurs enzymes digestives ?)

les chitinase sur les plantes carnivores ? HESLOP HARRISON n'en a pas trouvé il me semble , pour les esterase certaine carnivore n'en ont pas ( toujours suivant le même document).

toutes les plantes n'ont pas des glandes qui produisent des enzymes sur leur feuilles aussi , par contre assimiler un engrais foliaire pas mal.

jeff

jeff a écrit:

pour heliamphora c'est de notoriete public c'est un proto carnivore regarde tout les documents sur eux
et regarde bien aussi la definition de carnivore .

La notoriété publique ? Je préfère écouter la communauté scientifique

« Proto carnivore » déjà c’est un terme récent - sans réelle définition - inventé pour tenter de concilier tout le monde sur certaines plantes qui ne collent pas complètement à une définition rigide. La communauté scientifique est partagée sur le statu de plusieurs plantes, parce que la définition de la carnivorité elle-même ne convient pas à tout le monde pour commencer, et laisse trop de plantes dans le flou. Il n’y a aucun consensus, il y a différents mouvements de pensée, qui évoluent régulièrement.

Et sinon, la vache est un proto herbivore alors

jeff a écrit:

pour heliamphora c'est de notoriete public c'est un proto carnivore regarde tout les documents sur eux et regarde bien aussi la definition de carnivore .

Je reprend ce que dit Mad, ce n'est pas à la notoriété publique de décider si une plante est bel et bien carnivore mais à la science. Et Plachno dans ses dernières études considère bien les Roridula comme une carnivore et nous invite à repenser à ce que la notoriété publique croit justement.
Il rajoute en outre que la carnivorité ne se résume pas au seul cycle de l'azote mais doit aussi être repensé aussi sous l'angle du cycle du phosphore. Et je rajouterai aussi le cycle du carbone, pour être complet.

Et la définition de la carnivorité végétale je la connais très bien, d'après Juniper il faut:
- un système d'attraction et de capture (parfois distincts) des plantes (les feuilles et les gouttelettes chez Roridula comme chez les Drosera);
- un système digestif à base d'enzymes excrétées à la surface des feuilles (c'est le cas des phosphatases présentes à la surface des feuilles de Roridula);
- un système actif d'absorption des nutriments issus de la digestion (particulièrement par les feuilles chez les Roridula, pour les racines c'est commun à toutes les plantes);
- que la plante en tire un réel bénéfice (là on est bien d'accord que les Roridula en tirent des bénéfices).
Au final, les Roridula ont bel et bien tout ces critères ce qui font d'eux des plantes carnivores.

jeff a écrit:

la plante bien sur assimile ce que les punaise leur donne( substances nitrogenées de leur dejections )

Et elle assimile aussi le phosphate qu'elle a digéré par ses propres enzymes.

jeff a écrit:

je n'ai rien dit d'autre mais elle a besoin de cette punaise ( lit tous les documents a ce sujet )

Les Pameridae ont absoluement besoin des Roridula car ils y sont inféodés. La réciproque est fausse: de nombreux cultivateurs (moi y compris) cultivent les Roridula sans Pameridae et les plantes poussent très bien et longtemps, fleurissent, fructifient et germent sans soucis. Les Pameridae meurent en quelques jours sans leur Roridula et ont absoluement besoin de la plante pour boucler leur cycle de reproduction.

jeff a écrit:

c'est pourquoi on la dit plutot proto carnivore mutualiste , le cas est le même sur les plantes myrmecophiles assimilationpar la plante des substances nitrogénées delivrées par les fourmi , et pourtant ces plantes ne sont pas carnivores .

Ben oui, les plantes myrmécophiles ne répondent pas aux critères de carnivorité. C'est comme tu le dis du mutualisme. Et tout comme les Roridula, les plantes mymécophiles tirent des bénéfices de ce mutualisme mais n'en ont aucunement besoin pour survivre.

jeff a écrit:

elle absorbe par les feuilles oui ,mais pas toutes certaines sont impermeables ( voir encore une fois les documents, un très bon entre autre de b.Anderson a été fait la dessus)

Ben oui, certaines plantes ont une cuticule trop épaisse. Mais Plachno a montré que le P32 est absorbé par les feuilles de Roridula.

jeff a écrit:

si pour les activités phosphatase , elles peuvent aussi se faire par les racines .

Par des phosphatases contenues par les cellules racinaires et non pas excrétées à l'extérieur des racines comme l'exige la définition de la carnivorité.

jeff a écrit:

pour les drosera tubereux ils sont bien sur carnivore ça c'est demontrer , pour byblis chez certain botaniste le doute subsiste (maintenant connait on mieux l'identite de leurs enzymes digestives ?)

A ma connaissance non, on n'en connait pas plus. Je crois que Plachno a échoué à trouver une activité phosphatase là dessus, pour le cycle de l'azote c'est discuté mais non résolu, pour le cycle du carbone, personne ne s'y intéresse vraiment (seules deux études portent sur cette digestion sur Nepenthes ampullaria et Utricularia purpurea et encore ça reste assez basique)

jeff a écrit:

les chitinase sur les plantes carnivores ? HESLOP HARRISON n'en a pas trouvé il me semble , pour les esterase certaine carnivore n'en ont pas ( toujours suivant le même document).

Oui oui des chitinases chez les Nepenthes essentiellement (Nepenthes alata), pour les autres plantes carnivores je n'ai rien vu mais j'ai pu passer à côté.

jeff a écrit:

toutes les plantes n'ont pas des glandes qui produisent des enzymes sur leur feuilles aussi , par contre assimiler un engrais foliaire pas mal.

Ben non, puisque l'excrétion d'enzymes peut se faire depuis l'épiderme. Il n'y a aucunement besoin de glandes (mais ce qui aide quand même car c'est une structure spécialisée qui va donc augmenter la cinétique d'excrétion).

en attendant qu'on en reparle lisez ce très bon acticle

http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/carnivore/11-bibliographie.html

jeff

Bon bah...

Une dernière photo pour le fun

à lire aussi cela:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plante_protocarnivore
http://www.carnivorousplants.org/cpn/samples/Science274Byblis2.htm

maintenant vous pouvez vous faire une idée plus precise .

jeff

jeff a écrit:

en attendant qu'on en reparle lisez ce très bon acticle

http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/carnivore/11-bibliographie.html

C'est juste une bibliographie

jeff a écrit:

à lire aussi cela:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plante_protocarnivore
http://www.carnivorousplants.org/cpn/samples/Science274Byblis2.htm

maintenant vous pouvez vous faire une idée plus precise .

Alors ne pas prendre au pied de la lettre tout ce qui est écrit sur wikipédia, tout le monde peut rédiger son article, ça n'a rien de très "scientifique" (et en l'occurence, l'article ne semble pas écrit par un scientifique).
Pour le 2e, 1998 c'est un peu la préhistoire maintenant.
Depuis de nombreuses choses sont sorties:

Plachno et al. Fluorescence labelling of phosphatase activity in digestive glands of carnivorous plants. Plant Biol (Stuttg). 2006 Nov;8(6):813-20:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16865659
Extrait choisi:

Citation :

Byblis and Roridula are usually considered as "proto-carnivores", lacking digestive enzymes. However, we found high activity of phosphatases in both species. Thus, they should be classified as true carnivores.

Plachno et al. Mineral nutrient uptake from prey and glandular phosphatase activity as a dual test of carnivory in semi-desert plants with glandular leaves suspected of carnivory. Ann Bot. 2009 Sep;104(4):649-54:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19556266
Extrait choisi:

Citation :

KEY RESULTS: Phosphatase activity was totally absent on Hyoscyamus foliar hairs, a certain level of activity was usually found in Ibicella, Proboscidea and Cleome, and a strong response was found in Drosophyllum. Roridula exhibited only epidermal activity. However, only Roridula and Drosophyllum took up nutrients (N, P, K and Mg) from applied fruit flies. CONCLUSIONS: Digestion of prey and absorption of their nutrients are the major features of carnivory in plants. Accordingly, Roridula and Drosophyllum appeared to be fully carnivorous; by contrast, all other species examined are non-carnivorous as they did not meet the above criteria.

Comme quoi, même si la notoriété publique reconnaît les Roridula comme des proto-carnivores, les scientifiques démontrent que ce sont bel et bien des carnivores.