Pinguicula d'Irlande

Je me suis enfin décidé a écrire ce sujet;

Donc cet été je pars en Irlande, bien sur j'ai fais de petites recherches sur ce que l'on y trouvait (faune et flore) et la incroyable, je ne trouve rien sur le net le seul truc que je trouve sur tout les sites c'est qu'ont y trouve une orchidée endémique spiranthes stricta et un poisson le powan,(et je ne vois pas ce que ca a d'extraordinaire) et je lis par ci par la qu'on y trouve des rodhodendrons, des conifères et de la bruyere bien sur etc....

Sinon du coté carnivore il y aurai uniquement de la pinguicula, mais la non plus j'imagine qu'il doit il y avoir pleins de tempérées la bas mais ces très dure de trouver de la documentation, j'ai uniquement vu que l'on y trouvait de la grandiflora (chioneptera et une autre) mais bon voila cela m'étonne car j'imaginait que ces grande plaines vertes froide et pleine de tourbières mais protégé par la neiges en hiver,avec le climat tropicale libéré par le golfstream devait etre un paradis de pinguicula et d'orchidées.

Donc si quelqu'un connait de la docu ou y est deja parti merci d'avance

J'y suis déjà allé, mais je ne m'intéressais pas encore aux plantes carnivores. Des souvenirs que j'en ai tu n'auras aucun mal à en trouver.
Pour la liste des espèce que l'on peut y trouver:
Drosera rotundifolia
Pinguicula granddiflora subsp. grandiflora
Pinguicula grandiflora f. chionopetra
Pinguicula lusitanica
Pinguicula vulgaris
Des Utricularia mais je n'ai pas le détail.
Mais tu auras peu de chance de trouver les Pinguicula en fleurs.

Celà dit, tu as un MP

Merci kisscool je ne t'ai pas répondue par MP car mon ordi a un bug par rapport a l'affichage des bannière du forum etc....

Et ben ca a l'air riche en carnivore comme je pensais mais il n'y a pas d'endémique?
Donc je fait vraiment un voyage partout je passe tout autour de l'ile puis passe au centre je te préciserais plus plus tard.
Et niveau orchidées on voit on beaucoup ?

Non pas d'endémique en plantes carnivores. Juste Pinguicula grandiflora f. chionopetra est présente dans une partie de l'Irlande et ailleurs dans le monde seulement dans un site des Pyrénées françaises.
Bon je regarde un peu mes docs et dès que ton bug est passé, fais moi signe, je te préciserai quelques coins
Pour les Orchidées, ça ne doit pas être loin de la flore continentale à influence océanique de France et d'Angleterre. Donc de très belles orchidées mais probablement pas d'endémique non plus. Mais là je suis un peu moins calé et la liste risque d'être longue à épeler.

Merci beaucoup kisscool,
Je vous ferai un petit reportage photo in situ ?
Je suis de plus en plus pressé de partir avec tout ça !
Mais le Drosera rotundifolia ne possède-t-il pas de variations propres en Irlande car au fil du temps en vivant sur une ile avec un climat si particulier cela ne m'étonnerait pas ?

Je profite de post pour poser deux autres questions à propos des grassettes :

-Mon Pinguicula agnata acheté chez Lecoufle sous le nom de Pinguicula lanceania avec heureusement une fleur pour l'identifier à ....... été fécondé surement par les bourdons qui rentrent souvent dans les serres avec soit P. x 'Weser' soit P. x 'Tina' alors pensez-vous que ça donnera quelque chose ou que les graines seront stériles ?


-Mes pinguicula grandiflora ssp. pallida ont très bien fleurit et bien sur fructifié avez-vous des conseils particuliers à me donner pour le semis (si j'ai beaucoup de plantules j'en donnerai sur le forum )?

P. x 'Tina' a comme parent une P. agnata. Les plantes risquent d'être très proches de celle-ci donc
Avec une P. x 'Fake Weser' je ne sais pas trop ce que ça pourrait donner.

Pour P. grandiflora f. pallida, rien de particulier, tu sèmes sur le substrat bien humide et ça devrait germer d'ici la fin de l'été.

Je t'envoie un MP à propos de l'Irlande

Ah je vien de trouver que l'on trouvait U. minor en Irlande !
Et quelle y est courante, elle n'est pas assez rare en France ?

Elle est assez rare en France mais semble plus présente en altitude, mais je pense qu'elle est sous-estimée. La répartition des Utricularia est à revoir en France, notamment avec la confusion U. australis et U. vulgaris.

grandiflora subsp grandiflora f chionopetra dans les pyrenées n'est pas presente que sur un site mais sur 2-3 , en irlande il semble qu'il y en a de moins en moins voir plus du tout.

pour agnata peut être est ce une auto fecondation ça existe aussi sur les mexicaines.

U.minor plus presente en altitude , tu plaisante KISSCOOL , il est fortement present sur tout le territoire français ou il est qualifié de commun , il est très discret ,malheureusement comme il a des exigences ecologique un peu speciale , la degradation de ses mileux le defavorise .

"La répartition des Utricularia est à revoir en France, notamment avec la confusion U. australis et U. vulgaris"
cette repartition est assez connu bien au contraire il ne faut pas croire que les botanistes au sens general du terme ne sont pas capable de faire la difference sur la levre inferieure

par contre U.bremii est rare et effectivement il y a peut être une confusion entre U.neglecta (australis) et U.stegia ( le nouveau du groupe) .

jeff

Super Jeff répond merci

Au début du mois d'Aout les utriculaires aquatiques pouront elles etre en fleurs pour que je puisse en identifier ?

Donc le début de gousse de ma P. agnata a malheureusement avorté;
Par contre les gousses de mes grandiflora pallida, reuteri et type ce portent très bien quand pourrai je récolter leurs graines.

J'ai vu dans un dossier in situ en Irlande sur un forum que l'on touvait aussi drosera anglica en Irlande

Et par rapport au P. lusitanica et P. vulgaris sont elles courantes en Irlande, et y possedent elles des formes particulières ?

jeff a écrit:

grandiflora subsp grandiflora f chionopetra dans les pyrenées n'est pas presente que sur un site mais sur 2-3 , en irlande il semble qu'il y en a de moins en moins voir plus du tout.

Ca c'est une bonne nouvelle pour les Pyrénées, je n'étais pas au courant

jeff a écrit:

U.minor plus presente en altitude , tu plaisante KISSCOOL , il est fortement present sur tout le territoire français ou il est qualifié de commun , il est très discret ,malheureusement comme il a des exigences ecologique un peu speciale , la degradation de ses mileux le defavorise .

Faut croire que l'arc alpin est une exception
Utricularia minor a bien une grande aire de répartition mais c'est loin d'être dense.

jeff a écrit:

"La répartition des Utricularia est à revoir en France, notamment avec la confusion U. australis et U. vulgaris"
cette repartition est assez connu bien au contraire il ne faut pas croire que les botanistes au sens general du terme ne sont pas capable de faire la difference sur la levre inferieure

Ben faut croire que oui
La répartition d'Utricularia vulgaris a été longtemps surestimée du fait de la confusion. Ce n'est que récemment qu'on s'y est intéressé et le travail n'est pas fini. Sans compter des possibles hybridations évoqués par certains...

jeff a écrit:

par contre U.bremii est rare et effectivement il y a peut être une confusion entre U.neglecta (australis) et U.stegia ( le nouveau du groupe) .

Elle est plutôt confondue avec U. minor, parfois avec U. stygia, mais elle se différencie bien d'U australis, elle se ressemblent très bien.

pinguicule99 a écrit:

Au début du mois d'Aout les utriculaires aquatiques pouront elles etre en fleurs pour que je puisse en identifier ?

Oui, en août tu as des chances d'en voir en fleurs.

Tu peux récolter les graines quand la capsule est sèche, le haut de la capsule commence à s'ouvrir.

Pour P. lusitanica, il y a peut être les deux "formes". Pour les vulgaris, je n'ai pas entendu parlé de f. bicolor ou f. albida en Irlande.

PINGUICULA99
chez nous
pour les vulgaris-neglecta(australis) floraison de mai à aout
pour minor-bremii-intermedia-ochroleuca-stygia juin aout

l'avortement des capsules c'est assez courant même sur les temperées autofecondes.

reuteri est une pallida il y a eu simplement un bug au depart dans leur appellation , un botaniste qui voulait se la peter en reprenant les ecrits et descriptions des autres , c'est pas un cas rares malheureusement


chez moi, comme toutes mes ping étaient en avance , les graines sont déjà ramassées , tu vois leur maturité à la couleur de la capsule marron clair gris voir transparente , tu peux déjà les mettre en sachet papier quand elles sont comme cela , les faire secher un peu plus et ensuite soit les ressemer de suite ou les mettre au frigo (bac legume).

n'attend pas leur ouverture tu risque de perdre quelques graines voir toutes.

pourquoi pas de drosera anglican en irlande il y en a bien en france dans le cotentin , l'irlande c'est juste de l'autre coté et la manche n'a pas toujours été un bras de mer ,au temps prehistorique on pouvait la traverser à sec.

lusitanica et vulgaris en irlande ont les meme caracteristiques morphologiques qu'en france , j'ai quand même entendu un ami irlandais qui m'a parlé de lusitanica avec une corole bleuté mais peut être une meprise avec pumila enfin c'est a verifier.

KISSCOOL

pour les chionopetra peu de gens connaissent les coins ,elles est super rare et c'est motus et bouche cousus , trop de risque car petite station

pour minor regarde le TAYLOR sa repartition est vaste même en papouasie nouvelle guinée dans ce pays le climat faisant a des altitudes plus hautes que par chez nous. ces utriculaire aquatiques sont très particulier chez moi un coup ils sont present un coup non et tellement discret pour les genre du même type que minor .

pour la confusion entre vulgaris et neglecta ça depends de quels botanistes on parlent

mea culpa pour stygia, impardonnable jeff il ressemble a ochroleuca et non a neglecta dans le jura pendant longtemps ce que l'on croyait être des ochroleuca était en fait des stegia , difference faites a partir des poils quadrifides .

bremii est quant a lui assez rare

pour vulgaris f albida elle est presente il me semble uniquement en scandinavie et mer baltique le climat irlandais est trop chaud pour elle a mon avis ,quand a f bicolor pourquoi pas il faut chercher et tester leur perenité et leur reproductibilité si tu en trouve.

jeff

Super ce voyage semble etre prometteur en carnivore.

Je vais peut etre trouvé des formes spéciales de pinguicula l'Irlande étant une ile avec un climat assez particulier elle doit etre pleine de surprise.

Donc merci a tout deux pour toute ces informations je vous ramenerais quelques graines de pinguicula de differentes stations si vous voulez

Une dernière question j'ai un problème avec la nomenclature des grandiflora je n'y comprend plus grand chose je vient de lire qu'il existait plusieurs formes de la variation Pallida et rosea et j'aimerais trouvé exatement toutes les formes décrites a ce jour de ces pinguicula, merci d'avance

ne te fait pas trop d'illusion beaucoup de chose sur l'irlande et la grande bretagne sont déjà connues .

il n'y a pas de variation en rosea et pallida qui ne soit hors standard

la nomenclature

grandiflora subsp grandiflora ( forme type) on peut neanmoins differencier les ecotypes
grandiflora subsp rosea ( forme rose donc endemique des alentours de grenoble ) suivant ce que KISSCOOL nous fera connaitre peut être la ramenera t'on a une forme et non a une sous espèce.
grandiflora subsp grandiflora f pallida ( forme bleu pale endemique du jura ( reuteri en est le synonyme)
grandiflora subsp grandiflora f chionopetra (forme blanche )
grandiflora subsp grandiflora f asturiensis ( forme ou variete ayant une legere difference a la gorge aux niveaux des stries , en etude actuellement)

pour tous les taxons naturels va voir mon site perso " longdesc="102" />

jeff

Je revenait juste de ton site pour dire que c'était bon pour la nomenclature des grandiflora

Mais la Pallida reuteri n'y est pas décrite car j'ai celle la et la pallida type et elles ont quelques différences au niveau de la fleur tout de meme, d'après tout ce que j'ai lu sur ton forum il y a encore beaucoup de travail dans la nomenclature du genre pinguicula, et encore beaucoup de doutes...
C'est du boulot !

Je n'avais pas vu que tu t'interressai au myrméco moi j'ai dischida pectinoides et 3 variétés d'acacia myrmécophiles et ds tillandsia.

Allez je retourne sur ton site il est vraiment good

pinguicule99 a écrit:

Je revenait juste de ton site pour dire que c'était bon pour la nomenclature des grandiflora

Mais la Pallida reuteri n'y est pas décrite car j'ai celle la et la pallida type et elles ont quelques différences au niveau de la fleur tout de meme, d'après tout ce que j'ai lu sur ton forum il y a encore beaucoup de travail dans la nomenclature du genre pinguicula, et encore beaucoup de doutes...
C'est du boulot !

Je n'avais pas vu que tu t'interressai au myrméco moi j'ai dischida pectinoides et 3 variétés d'acacia myrmécophiles et ds tillandsia.

Allez je retourne sur ton site il est vraiment good

EDIT je viens de découvrir ça sur ton site Jeff
grandiflora subsp grandiflora var hibernica une endémique d'Irlande par contre je ne trouve de photo ni de description sur le net as-tu plus d'information ?

jeff a écrit:

pour les chionopetra peu de gens connaissent les coins ,elles est super rare et c'est motus et bouche cousus , trop de risque car petite station

Dommage mais c'est compréhensible en même temps. J'espère avoir quand même quelques infos pour l'année prochaine.

jeff a écrit:

pour minor regarde le TAYLOR sa repartition est vaste même en papouasie nouvelle guinée dans ce pays le climat faisant a des altitudes plus hautes que par chez nous. ces utriculaire aquatiques sont très particulier chez moi un coup ils sont present un coup non et tellement discret pour les genre du même type que minor .

Vaste oui mais dense non. Si elle n'a que 3 ou 4 stations par département, même si c'est dans tous départements, on en peut pas la considérer comme commune, c'est loin d'être le cas.

jeff a écrit:

pour la confusion entre vulgaris et neglecta ça depends de quels botanistes on parlent

Je ne parlais pas de tous les botanistes non plus

jeff a écrit:

grandiflora subsp rosea ( forme rose donc endemique des alentours de grenoble ) suivant ce que KISSCOOL nous fera connaitre peut être la ramenera t'on a une forme et non a une sous espèce.

C'est pour ce week end à priori

pinguicule99 a écrit:

grandiflora subsp grandiflora var hibernica une endémique d'Irlande par contre je ne trouve de photo ni de description sur le net as-tu plus d'information ?

Non pas vraiment endémique. Rien ne la distingue d'une grandiflora susbp. grandiflora de chez nous. C'est juste que l'aire de répartition de cette sous-espèce est fragmentée et que donc on pourrait peut être lui donné un nom infraspécifique pour chaque habitat, encore faudrait-il qu'il y ait des différences entre les grassettes dans chacun d'eux mais ce n'est pas le cas. Je ne suis pas vraiment pour, ça n'aurait pas de sens et ça complexifie à outrance les choses alors qu'il n'y a pas de différence, et puis il faudrait aussi s'accorder sur les définitions de sous-espèce, variété et forme ce qui est loin d'être le cas entre tout les botanistes, amateurs ou non.

il faut toujours revenir a la source et quand on y revient on trouve beaucoup de choses interessante par exemple cette reuteri ou pallida .

un botaniste GENTY a donné ce nom de reuteri à cette plante en 1891 bien avant un denomme REUTER la decrite en 1861 sous le nom var pallida et bien avant lui peut être un autre botaniste GAUDIN la decrite aussi comme tel en 1828.

pourquoi a t il changé de nom ? il est coutumier du fait

si on veut être puriste, en taxonomie c'est toujours le premier qui decrit la plante dans une revue qui remporte la palme , ici c'est REUTER avec grandiflora var pallida qui devient avec nos connnaissance actuelle grandiflora subsp grandiflora f pallida , maintenant d'autre l'appelle reuteri à tord mais la plante est la même .

pour la nomenclature il faut tout remettre en ordre avec nos connaisssances d'aujourd'hui , sans oublier les nouvelles espèces qui apparaissent ou qui sont redecouvertes, oui c'est du boulot surtout si on fait du terrain pour les photos adequates et tout le reste.

pour grandiflora subsp grandiflora var hibernica en effet elle est identique à une grandiflora subsp grandiflora type , la seule difference est son isolement ( on peut dire aussi que c'est un ecotype) d'ou l'adjonction d'un qualificatif de varieté , peut être est ce une betise mais au moins on sait d'ou elle vient .

KISSCOOL

pour U.minor il est consideré comme commun par bon nombres de botanistes de terrain au même niveau que neglecta rien a voir avec bremii qui lui est très rare ou drosera rotundifolia qui est très très commun.

chez nous en sarthe il y a 8 stations de minor en nette regression quand même du fait de la degradation de leur milieu
il est protegé dans 11 regions françaises dont la notre.

pour les ping je trouve quand même qu'un nom infraspecifique pour des isolats ne serait pas un luxe , les cas particulierement explicites seraient celui des alpina de chine et justement des grandiflora d'irlande .

pourquoi les ping tempérée n'auraient pas droit à des noms d'isolat alors que les mexicaines en ont des tonnes et encore je ne suis pas sure que se soit des isolats

jeff

WAW

Le soit disant pinguicula grandiflora subsp pallida f. reuteri qui m'a été échanger contre des bulbilles de pinguicula longifolia subsp caussensis semble etre en fait un grandiflora fma asturiensis je vien de contacter celui qui me mes a échanger et il les a eu lui meme par graine d'un vendeur Espagnol surement peu scrupuleux qui a récolter les graines en sachant qu'il s'agissait de l'endémique des asturies et a fait croire a une autres sous éspèce pour mieux les vendre

l'enqueteur pinguicule99 a de nouveau frappé dans le commerce frauduleux des pinguicula grandiflora lol

déjà grandiflora subsp pallida f reuteri n'existe pas ; pallida est un nom de forme pas de sous espèce et il n'y a pas de forme reuteri puisque reuteri est une pallida .

maintenant il existe en espagne bon nombre de grandiflora subsp grandiflora (forme type ) comme tu peux le voir sur mes cartes chorologiques .

la forme asturiensis est nouvelle peu de gens la connaisse encore , en fait cette forme ou variete ( cela depend de son voisinage)je l'ai decouverte par hasard voilà 2 ans ,dans mes cultures j'ai trouvé qu'une de mes grandiflora ( donné par un ami) avait contrairement aux autres grandiflora des pyrenées des stries sur l'ensemble des lobes de la corolle et non sur le median inferieur , maintenant elle est encore a l'etude pour test de perenité ( 3 ans avec les même caracteres) et de reproductibilité ( reproduction des caracteres par graines)

as tu une photo des 2 grandiflora dont on parle

jeff

Oui j'en ai il faut que je retrouve le cable pour transferer les photos sur l'ordi.

En fait j'ai l'impréssion que c'est une pallida.... spéciale une sorte de variation de la fleur je n'ai eu qu'une seule fleur cette année il ce peut quelle soit un peu dégénéré, mais elle ressemble beaucoup a une asturiensis, en meme temp je crois que l'on devrait classer les pinguicula selon leurs lieu de collecte étant donné l'éxtraordinaire variabilité des fleur;

je suis aussi aquariophile spécialisé depuis peu dans les killies et c'est de cette facon que l'on procède pour ces poisson a l'extraordinaire variabilité de coloration on donne toujours le lieu de peche et l'expedition qui a ramené le poisson.

des photos seraient en effet un plus.

beaucoup de ping sont déjà decrites et standardisées ( voir mon site) et ce depuis des siecles , parfois avec des noms differents et c'est là que les anciens documents interviennent , chaque nom a une histoire et surtout toujours la premiere description avalisée par une parution dans un document est le nom definitif , les notions de noms infraspecifique quand a eux peuvent changer du fait d'autre connaisssance ou de la notion d' autonyme .
maintenant seul les grandes lignes des caracteres morphologique sont a prendre en compte sinon cela serait la pagaille ( une plante avec une corolle plus grande ,ou des feuille plus grandes ,ou des lobes de corolle ondulées ,voir même des couleurs presque differentes mais pas franchement ( du fait de l'age ou du substrat) ne peuvent rentrer en ligne de compte ces caracteres sont trop mineurs et pas assez distinctif ) d'ou les test de perenité et reproductibilité.

le lieu de collecte ne change en rien la variabilité des caracteres morphologiques ( sauf rares exceptions ) ainsi une grandiflora subsp grandiflora du jura sera identique à une grandiflora d'irlande - d'espagne - des alpes ou du massif central seul le caractere d'isolat peut être prit en compte par un nom infraspecifique .
ceci est identique pour alpina que l'ont rencontre chez nous dans le jura-les alpes -les pyrénées mais aussi dans l'est de l'europe , en scandinavie , en russie ,en chine ,en inde ,au nepal .

jeff

Waw je vien de trouver un super site sur la flore d'irlande regardez :http://www.irishwildflowers.ie/habitats/aquatic.html

Il nous dise qu'on y trouve coté utri :
Utricularia intermedia
Utricularia vulgaris
et coté grassette/
Pinguicula lusitanica
Pinguicula vulgaris
Pinguicula grandiflora
et un étrtange P. x scuyli ??

rien de bien extraordinaire mais très belles photos

Ce n'est pas si étrange que ça une P. x scullyi, les deux parents sont bien présents en Irlande et apparement dans la même partie. Mais il faut dire que c'est plutôt rare et difficile à distinguer de P. grandiflora subsp. grandiflora.
Il y a aussi Drosera intermedia dans la partie ouest du pays, on n'avait pas mentionné celui là