cultivar or not cultivar

Pas possible d'en faire un cultivar : ce n'est pas une mutation, c'est un bug lors du développement de la feuille. Ce aléatoire et non reproductible

Mad, mon ange, tous les cultivars sont des bugs...qui se sont stabilisés...

Les cultivars sont des bug génétiques stables oui, mais ce genre de dédoublement arrive de temps en temps, mais n'est pas stable. Si c'était génétique, toute la plante aurait ce défaut, car le génome est (normalement) identique dans chaque cellule d'un organisme.

mais il faut bien un piege de depart a tout cultivar, la mutation genetique, ça sert à ça!

Non, il faut une graine au départ Lors de la fécondation, un défaut apparait et donc toutes les cellules l'auront, et donc tous les pièges seront similaires.

euh un cultivar n'est pas un bug génétique! c'est de la sélection...

cultivar = variété! c'est le même rang dans la classification des plantes...

on distingue le cultivar de la variété par le fait même qu'un cultivar est une variété sélectionée par la main de l'homme selon des critères intialement choisi chez les parents et que l'on sélectionne jusqu'à obtenir ce que l'on recherche au départ...

ber a écrit:

euh un cultivar n'est pas un bug génétique! c'est de la sélection...

Non. Tu confonds l'apparition d'un cultivar et sa sélection (qu'on peut comprendre par 'choisir' comme par 'provoquer'). Deux choses distinctes. Et ce qui fait que le spécimen est différents de ses congénères, c'est bien à cause d'une différence génétique.

ber a écrit:

cultivar = variété! c'est le même rang dans la classification des plantes...

Absolument pas. Cultivar n'est pas un élément de la classification botanique. Et en plus d'être artificiel, il n'est pas nécessairement équivalent en terme de distinctions à une variété.

Un exemple flagrant : Drosera capensis 'Albino' qui est une plante sans pigmentation rouge, qui si elle était décrite dans la nature serait une forme et pas une variété, à l'instar de toutes les formes sans anthocyanine.

ber a écrit:

on distingue le cultivar de la variété par le fait même qu'un cultivar est une variété sélectionée par la main de l'homme selon des critères intialement choisi chez les parents et que l'on sélectionne jusqu'à obtenir ce que l'on recherche au départ...

Cultivar est bien un acronyme de cultivated variety, mais ce n'est pas une variété au sens botanique.
Il n'y a souvent de sélection que la chance de trouver la plante telle que, il n'y a pas nécessairement de d'objectif à atteindre

Mad a écrit:

ber a écrit:

euh un cultivar n'est pas un bug génétique! c'est de la sélection...

Non. Tu confonds l'apparition d'un cultivar et sa sélection (qu'on peut comprendre par 'choisir' comme par 'provoquer'). Deux choses distinctes. Et ce qui fait que le spécimen est différents de ses congénères, c'est bien à cause d'une différence génétique.

ber a écrit:

cultivar = variété! c'est le même rang dans la classification des plantes...

Absolument pas. Cultivar n'est pas un élément de la classification botanique. Et en plus d'être artificiel, il n'est pas nécessairement équivalent en terme de distinctions à une variété.

Un exemple flagrant : Drosera capensis 'Albino' qui est une plante sans pigmentation rouge, qui si elle était décrite dans la nature serait une forme et pas une variété, à l'instar de toutes les formes sans anthocyanine.

ber a écrit:

on distingue le cultivar de la variété par le fait même qu'un cultivar est une variété sélectionée par la main de l'homme selon des critères intialement choisi chez les parents et que l'on sélectionne jusqu'à obtenir ce que l'on recherche au départ...

Cultivar est bien un acronyme de cultivated variety, mais ce n'est pas une variété au sens botanique.
Il n'y a souvent de sélection que la chance de trouver la plante telle que, il n'y a pas nécessairement de d'objectif à atteindre

nan nan je confonds rien du tout! en tant qu'horticole, la nomenclature j'en ai eu pas mal!
et sur les 3 écoles que j'ai fait, c'est toujours la même dénomination et justification donnée! que ce soit par les horticoles que botanistes ou biologiste...
je suis bien d'accord que la différence est au niveau génétique mais la "main originelle" de cette différence définit la dénomination de la variété ou le cultivar
une variété est une forme de l'espèce type qui s'est "créée" naturellement
un cultivar est une forme ou une hybridation qui résulte des croisements que l'homme à fait ou une forme apparue en culture naturellement... ça à le même rang taxonomique dans le nomenclature botanique.
une variété se notera soit par var. soit entre guillement simple soit simpement en italique
un cultivar se notera soit pas cv. soit par guillement double mais jamais en italique.

donc pour ton exemple Drosera capensis 'albino'. vu comme tu l'as écrit, c'est un cultivar sélectionné ou apparu en culture. je suis donc d'accord pour dire que c'est pas une variété.
à noter aussi qu'en génétique, les gènes de couleurs peuvent être régis par d'autres gènes qui font que le gène de couleurs s'exprime ou non...
c'est le cas chez les oignons de mulhouse

enfin on va pas épiloguer non plus.

Désolé mais un cultivar est un terme horticole, et pas botanique. Ils ne sont pas du tout gérés par les même règles.

Horticulture = culture dans les jardins (hortus, jardin) par opposition à l'agriculture qui est la culture en champ (ager, champ)
Botanique = science de l'étude des végétaux

merci de ne pas assimiler l'un à l'autre

Citation :

une variété est une forme (...)

Bon ben je crois qu'on va arrêter de parler de nomenclature alors

Citation :

Désolé mais un cultivar est un terme horticole, et pas botanique. Ils ne sont pas du tout gérés par les même règles.

Horticulture = culture dans les jardins (hortus, jardin) par opposition à l'agriculture qui est la culture en champ (ager, champ)
Botanique = science de l'étude des végétaux

merci de ne pas assimiler l'un à l'autre

je n'assimile pas l'un à l'autre! vu qu'on les différencies très bien tout cultivar et variété dans la nomenclature!
mais désolé! dans la dénomination d'une plante, le cultivar s'écrit au même niveau que la variété! ce n'est pas de l'assimilation des deux termes, c'est simplement que sur une arborescence, il se situe sur la même ligne...

ouais on va arrêter là, manifestement, on a pas les mêmes notions...

ber a écrit:

ouais on va arrêter là, manifestement, on a pas les mêmes notions...

Ah oui, mais moi ça m'intéresse les débats !

Je t'invite à consulter l'ICBN (International Code of Botanical Nomenclature) ainsi que les règles de dépôt d'un cultivar auprès de l'ICPS (International Carnivorous Plant Society) qui répond aux normes de l'ICRAs (International Cultivar Registration Authorities)

Peut-être me suis-je trompé

merci pour ces liens.
en voilà d'autre en français

http://www.fao.org/forestry/foris/webview/pageview.jsp?pageId=5862&langId=2
http://www.actahort.org/books/647/
http://www.botanique.org/nomenclature-systematique/code-definitions/code-international-nomenclature-botanique/regles-nomenclature-taxons-article24343.html

je me rends compte queje suis pas à jour pour tout aussi donc je peux me tromper également! I'm sorry

On discute pour trois fois rien de toutes manières, ce qui compte c'est la beauté des plantes, non ?

Edit Mad : sujet séparé

Mad a écrit:

On discute pour trois fois rien de toutes manières, ce qui compte c'est la beauté des plantes, non ?

Edit Mad : sujet séparé

tout à fait

Mad a écrit:

ber a écrit:

euh un cultivar n'est pas un bug génétique! c'est de la sélection...

Non. Tu confonds l'apparition d'un cultivar et sa sélection (qu'on peut comprendre par 'choisir' comme par 'provoquer'). Deux choses distinctes. Et ce qui fait que le spécimen est différents de ses congénères, c'est bien à cause d'une différence génétique.

ber a écrit:

cultivar = variété! c'est le même rang dans la classification des plantes...

Absolument pas. Cultivar n'est pas un élément de la classification botanique. Et en plus d'être artificiel, il n'est pas nécessairement équivalent en terme de distinctions à une variété.

Un exemple flagrant : Drosera capensis 'Albino' qui est une plante sans pigmentation rouge, qui si elle était décrite dans la nature serait une forme et pas une variété, à l'instar de toutes les formes sans anthocyanine.

ber a écrit:

on distingue le cultivar de la variété par le fait même qu'un cultivar est une variété sélectionée par la main de l'homme selon des critères intialement choisi chez les parents et que l'on sélectionne jusqu'à obtenir ce que l'on recherche au départ...

Cultivar est bien un acronyme de cultivated variety, mais ce n'est pas une variété au sens botanique.
Il n'y a souvent de sélection que la chance de trouver la plante telle que, il n'y a pas nécessairement de d'objectif à atteindre

+1, ne pas confondre cultivars et variétés,rien a voir,les variétés se reproduisent naturellement par fecondation et donc graines, les cultivars (a part un ou deux de mémoire ) non.. la seule façon de reproduire un cultivars c la division ou la bouture..
et oui c'est bien des mutations génétique plus du a la colchicine et autres poison toxique qu'a une selection par croisement..
la colchicine est un pur poison, connu depuis longtemps certains font muter leur ganja avec pour la rendre plus puissante, sauf que c tellement nocif que la récolte est infumable..
nous ne mangeons pas nos dionées donc colchicine ou pas c'est pas trés grave..
je connais beaucoup de gens qui ne laisse pas fleurir leur cultivars de peur de les fatiguer et de les voir mourir..
j'attend d'avoir plus de cultivars et je vais m'y remettre aux croisement et autres selection, je l'ai déja pratiquer avec succés sur d'autres plantes, les résultat sont souvent trés surprenant.

ulysse204 a écrit:

les variétés se reproduisent naturellement par fecondation et donc graines, les cultivars (a part un ou deux de mémoire ) non.. la seule façon de reproduire un cultivars c la division ou la bouture..

ça serait trop simple comme ça Effectivement il y a des cultivars qui se reproduisent quand même par graines (encore une fois le D. capensis 'Albino' est un exemple) et il existe des cultivar représentant une population et pas un individu, et ils restent stables entre eux. C'était le cas par exemple de S. minor 'Okee Giant' qui était tout S. minor provenant du marais d'Okefenokee. L'histoire c'est que maintenant cette population a obtenu son statut de var. okefenokeensis et que le cultivar est obsolète

L'idée c'est qu'on peut déposer en temps que cultivar un individu ou un groupe d'individus...

Le mode de reproduction est une conséquence, mais ne devrait pas être utilisé comme définition pour un cultivar

la colchicine sert à doubler le lot de chromosome! faire passer une plante 2N à une 4N...

certes en faisant ça, on révèle des gènes cachés et ça peut provoquer des mutations!

néanmoins la colchicine est utilisé pour soigner la goutte (à faible dose évidemment).


et NON! les cultivars ne sont pas que des mutations génétiques!
surtout vu la faible fréquence de celle-ci..

Mad a écrit:

ulysse204 a écrit:

les variétés se reproduisent naturellement par fecondation et donc graines, les cultivars (a part un ou deux de mémoire ) non.. la seule façon de reproduire un cultivars c la division ou la bouture..

ça serait trop simple comme ça Effectivement il y a des cultivars qui se reproduisent quand même par graines (encore une fois le D. capensis 'Albino' est un exemple) et il existe des cultivar représentant une population et pas un individu, et ils restent stables entre eux. C'était le cas par exemple de S. minor 'Okee Giant' qui était tout S. minor provenant du marais d'Okefenokee. L'histoire c'est que maintenant cette population a obtenu son statut de var. okefenokeensis et que le cultivar est obsolète

L'idée c'est qu'on peut déposer en temps que cultivar un individu ou un groupe d'individus...

Le mode de reproduction est une conséquence, mais ne devrait pas être utilisé comme définition pour un cultivar

j'ajouterais en plus que un cultivar reçoit un nom fantaisique tiré de langue vivante!
une variété quand à elle reçoit un nom tiré de langue morte (latin ou grec)
une indication suplémentaire pour reconnaitre une var d'un cv dans le commerce

Le résultat est effectivement latinisé, mais l'origine peut être quelconque. Pensez à Darlingtonia californica

sorry par cultivars je pensais surtout aux dionée, les autresplantes je connais assez peu..
moi j'ai muter du canna...a la colchicine ben je ne recommencerais pas lol...ù

ps: c pour ça que j'ai plus de goute

Mad a écrit:

Le résultat est effectivement latinisé, mais l'origine peut être quelconque. Pensez à Darlingtonia californica

oui bien d'accord là dessus

ber a écrit:

et NON! les cultivars ne sont pas que des mutations génétiques!
surtout vu la faible fréquence de celle-ci..

ben oui et les hybrides ? il n'y a pas forcement de mutation, disons qu'il n'y en a pas sur un lot, le resultat c'est juste un croisement

Un cultivar est une plante particulière, distincte des autres. Nécessairement elle a un génome différent. Mais sauf clonage, chaque individu a un génome unique. Après, l'origine de la différence... on s'en tape

Mad a écrit:

Un cultivar est une plante particulière, distincte des autres. Nécessairement elle a un génome différent. Mais sauf clonage, chaque individu a un génome unique. Après, l'origine de la différence... on s'en tape

un génome différent muté ou non !
apres c'est vrai on s'en claque